Entrevista: Alejandra Bernedo

A propósito del plebiscito en Chile, el historiador José Ragas responde acerca de su dimensión histórica, las posibilidades de su repercusión y cómo mirar desde el Perú hacia un tentativo cambio de Constitución. 

AB: Este es un estallido social que, según Piñera, él no vio venir. ¿Se podría decir que no se vio venir a nivel histórico (y no solo por lo que Piñera hizo en su gobierno)?

JR: Ese es el problema. Que él no lo haya visto venir como individuo o como miembro de una clase, lamentablemente termina amplificándose y pareciendo que es una vista del gobierno, cuando creo que refleja más el entorno suyo y también sus propias limitaciones para poder analizar un poquito. Por otro lado, lo has mencionado al inicio: la categoría está en lo social, pero hace olvidar que todo esto es parte de una serie de movimientos que han venido ya desde hace mucho tiempo. Uno puede ver que hay una tradición de protesta en Chile muy fuerte. Hay una tradición de protesta social. No “protesta” en el sentido violento; “protesta” en el sentido de desacuerdo e insatisfacción pública que tiene que ver con eso, tiene que ver con hechos violentos pero también con movilizaciones y con organización. Lo que ha pasado, básicamente, cuando uno amplía radio y el espectro temporal, es que de cierta manera es un quiebre, pero es en realidad el resultado de una suerte de fuerzas tectónicas que venían dándose de maneras separadas y que justamente, lo más curioso, es que no empezó como una protesta organizada. Empezó como una protesta organizada de parte de estudiantes pero que finalmente se fueron sumando diversos sectores que habían venido reclamando lo mismo, pero de manera separada. Básicamente, el estallido social es una convergencia de agendas, que convergieron en este momento.

AB: Tomando lo que mencionabas sobre la convergencia: esto es la diferencia de la Constitución anterior, que fue redactada en una dictadura, que no está implicando ningún tipo de participación ciudadana. A nivel histórico y en base al contexto actual en Chile, ¿qué es lo que se siente que la nueva Constitución podría resolver?

JR: Es una muy buena pregunta. Hay una tradición legal muy fuerte en Chile, en el sentido del respeto a instituciones. Pese a toda la protesta, que ha sido impresionante, por muchas décadas en Chile se ha buscado blindar la institución presidencial. Quizás en otros países, el presidente hubiera sido el primero en renunciar, pero pese a que la legitimidad del presidente era muy baja, se buscó mantener eso como una forma de proteger la arquitectura legal y política. Lo interesante es que el cambio de constitución no fue una demanda inicial del estallido social, porque no había una demanda inicial. Fue, más o menos, una suerte de proyecto que fue convergiendo en las mismas marchas, porque no fue liderado por políticos, no tuvo dirigencias. Los íconos más visibles eran Pedro Lemebel, era el Negro Matapacos, eran figuras de cultura popular que los representaban de alguna manera, pero no habían líderes políticos. Y en buena hora que se retrajeron de asumir el liderazgo, porque era una cuestión más de demanda. Yo creo que la Constitución en cierta manera representa eso: el edificio legal, social y económico de un pacto social que ya no funciona, y necesita ser reevaluado.

AB: ¿Qué tan cierto es que, dentro de un cambio de constitución, esto signifique que los logros económicos -hablamos de logros que no alcanzaron todos los estratos, de una estabilidad casi ilusoria- o que lo conseguido se pueda descarrilar? ¿Hay un historial que indique esto?

JR: No necesariamente, y de hecho, lo que ocurrió en el caso de Chile, como decías antes, no es solamente en la constitución del 80, sino que es la primera vez que una constitución va a ser redactada por una convención elegida por ciudadanos. Chile ha tenido 4 constituciones y todas ellas han sido hechas por convenciones impuestas por las crisis del momento por los poderes fácticos de ese entonces. Algo que creo que también debemos tener en cuenta es que las constituciones no son las tablas de la ley que bajan del Sinaí. Obviamente son guías, son mapas de ruta que guían al país en un determinado momento, y que hay que cambiarlas de vez en cuando, oxigenarlas cuando se ve que esto permite que exista un pacto social diferente. La Constitución del 93, que es la que algunos amigos en las redes defienden como si fuéramos a volver a la Edad de Piedra si se la toca -sobre todo el capítulo económico-, es una constitución que va a tener casi 30 años. Ha durado más que la Constitución del 79, que fue hecha por una convención mucho más amplia, más diversa. Si uno busca la historia constitucional del Perú -por eso a los amigos liberales hay que hacerles recordar que la historia del Perú no empieza con Fujimori ni con Velasco, sino que tiene un poco más de arco temporal-, uno puede ver que las constituciones más progresistas y que se han basado más en convenciones abiertas, han sido rápidamente desplazadas.

La Constitución de 1856 fue bastante adelantada para su tiempo y fue rápidamente desplazada por la Constitución de 1860, que fue más conservadora y que duró hasta Leguía, y Leguía la cambió para poder reelegirse y ser más autoritario. La del 33, también, en medio de una crisis… Uno tiene que mirar a las constituciones en general para darse cuenta de que no han sido necesariamente como uno ha querido, que no han salido del mandato popular, sino que han sido aprovechadas por momentos de crisis y que han sido agendas políticas concretas con nombre propio. 

AB: Se siente mucho temor de parte de la derecha a los cambios que pueda suponer una nueva Constitución. ¿El cambio de Constitución en Chile podría implicar un giro a la izquierda? ¿O los discursos de derecha podrían mantener el status quo y apropiarse de este cambio?

JR: Totalmente. Nadie sabe lo que va a pasar. Lo que se ha hecho ahora es abrir el canal para que haya una nueva constitución y eso tampoco es automático. Una constitución no se puede hacer de unas semanas a otras, como algunos quieren hacer pensar. Esto, por lo menos, tiene para unos dos años más. Eso significa una serie de procedimientos, que implican elegir a los nuevos constituyentes, darles el tiempo necesario para que ellos escriban la constitución y, además de eso, otro plebiscito de salida, para ver si la gente está de acuerdo con esa constitución. Incluso en el caso de aquellos partidos que se oponían al cambio de constitución, ahora están haciendo campaña para ser constituyentes. O sea, nunca pierden. Y está bien, es parte de la competencia electoral, democrática, porque, aún cuando uno pueda pensar que tiene un 80% de “Apruebo” y un 20% de “Rechazo”, hay un 20% que necesita ser representado, que necesita traducir ese “Rechazo” en propuestas que defiendan ciertas pautas que ellos consideran deben mantenerse. No necesariamente todas, obviamente. Parte de esto va a estar en cómo se eligen y a quiénes colocan los partidos políticos como candidatos a la convención, en quiénes ponen sus mejores fichas, y de las propuestas que van a plantear.

AB: Al redactar esta nueva constitución, se tendría que poner el foco en ciertos temas de urgencia, sin desmerecer otros, como la salud pública, la seguridad social, los pueblos originarios. ¿Cuáles son los que se están reclamando más en Chile, y cuáles crees que tienen más eco a nivel político?

JR: Hay varios, y que haya triunfado el “Apruebo” con casi 80%, te dice que la estructura social que tenía el país estaba dando lugar a una serie de desigualdades bastante fuertes. La salud, definitivamente, es una de ellas, sobre todo agravada por la pandemia. También está la cuestión de la educación… Entiendo el temor de que todo esto signifique otra vez volver a que el Estado lo da todo, pero lo que se busca básicamente es que haya oportunidades para la gente, que haya efectivamente canales de movilización, pero que eso no signifique, digamos, lo que está pasando en Estados Unidos, en que las personas con menos recursos y que aún pueden optar por créditos, se endeuden por varios años porque finalmente no pueden salir de este tipo de estatus. Lo que tiene que ver con la cuestión de la salud, con el manejo de recursos naturales, la educación -finalmente, los estudiantes son los que han liderado este tipo de protestas-; hasta elementos que no se habían considerado en el 80 que son importantes ahora, como una constitución escrita de manera paritaria, por igual número de hombres y mujeres, con escaños representativos para pueblos originarios, que son cosas que en una dictadura no se van a tomar en cuenta, y que ahora ya no estamos en eso. Las Constituciones, insisto, son artefactos, para sacarlos del ámbito casi sagrado que le dan algunos. Son artefactos que, en la medida en que reflejan un momento y un pacto social, van a tener que ser cambiados. Algunos ponen como ejemplo el caso de Estados Unidos, de la Constitución que no ha sido cambiada y tiene enmiendas. Pero el problema de Estados Unidos lo estamos viendo hoy: tiene que ver con el colegio electoral que se mantiene en el siglo XIX; con el problema de las armas, que no se ha cambiado; porque es una constitución del siglo XVIII…

Yo creo que hay que partir de un debate serio, más allá de las cosas que puedan decirse en redes sociales o de las caricaturas que uno pueda decir de uno y otro lado. Pero creo que sí, que no es descabellado pensar hasta qué punto necesitamos una nueva Constitución, independientemente de que la vayamos a llevar al hecho. Al menos, comenzar con las preguntas de por qué necesitamos una nueva Constitución en Perú y qué se espera de esa nueva Constitución.

AB: Tratando de tomar como referencia a Chile, un país que siempre se ha citado como ejemplo de estabilidad, esta vez es lo contrario: la urgencia de ir hacia el cambio. A tu parecer, ¿por qué cambiar la Constitución de Fujimori ahora?

JR: Creo que lo que ha mostrado el caso de Chile y lo que da más miedo en algunos sectores en Perú no es tanto que se haya votado por el cambio, sino que se muestre que una constitución se puede cambiar de manera democrática. 

AB: ¿A partir de qué puntos determinantes fundamentaría proponer un cambio de constitución?

JR: Según algunas encuestas que han aparecido en las dos últimas semanas, hay una cosa interesante que apareció -que es algo que ha sido resaltado durante la pandemia- y es el hecho de que el Estado debe tener una participación determinada. Lo que buscó la Constitución del 93 -que siguió a muchas de las constituciones de la apertura neoliberal- fue el hecho de volver al Estado casi una suerte de armazón, o reducirlo a un cuerpo más técnico. Y no, yo creo que el Estado necesita tener una presencia mucho mayor, y esto lo decía Basadre: la única institución que históricamente ha tenido una presencia en el país ha sido el Estado. No es tanto el mercado. Esto significa no volver al Estado paquidérmico, obsoleto, al que varios le tienen miedo, quienes consideran que la única forma del Estado es el estado estalinista, en que solamente el Estado va a producir todo y te va a poner un único modelo de pasta dental. Sacuden el modelo fracasado de la Venezuela de Hugo Chávez. Pero se necesita volver a aceptar que el mercado, por más beneficios que pueda haber dado y por más que tiene una serie de ventajas, no puede ser dejado de manera libre. No solo a nivel económico y material, sino también todo lo que ha significado el convertir al mercado en un paradigma: básicamente, las personas tienen que velar por sus propios medios; el mercado funciona para unos cuantos nada más; el hacer que el Estado renuncie a cierta labor de proteger a los más vulnerables. Los ciudadanos no son todos emprendedores, no son todos personas esperando que el Estado les dé dinero. Esa es la visión que creo que hay que cambiar. En ese sentido, la Constitución es un documento importante para el país. Hay cosas que se han hecho bien, cosas que hay que mantener también, pero en lo que se tenga que cambiar, en tener una mayor cobertura, protección, y evitar que las personas puedan caer en la pobreza, creo que hay que reconocerlo. El Estado ha tenido un rol fundamental en la pandemia. Con todos los problemas y los defectos que ha tenido, de alguna forma el Estado ha podido evitar una tragedia mucho mayor que la que se esperaba en cierto momento, pese a todas las personas que han fallecido y la situación en que está el país.

AB: En Chile, ¿se podría decir que hay un vínculo con los cambios que se esperaban con el gobierno de Allende? ¿Es una ansiedad histórica de cambio?

JR: Por una parte, se le ha recordado mucho en este último año del estallido social, sobre todo por la promesa que había planteado y por la promesa que quedó interrumpida con el golpe militar. Ahora se sabe mucho más del gobierno de Allende, de los proyectos, y hay muchas cosas que salieron mal, ya sea por este estatismo intervencionista que se planteaba, que parecía un paradigma y que no resultó a mediano y largo plazo. Pero sí, en algunos casos ha sido como una reivindicación a Allende, y ha sido una romantización también, pero básicamente se ha mantenido la idea de combatir la desigualdad, y eso creo que ha sido lo que ha atravesado diferentes grupos sociales aquí en Chile, y también diferentes sectores. Desigualdad no solamente económica, sino, como lo decías, desigualdad social. Algo que a mí me llamó mucho la atención en los días anteriores al estallido social fue la cantidad de suicidios que habían en las estaciones de metro. Personas mayores que no iban a poder vivir de una pensión. Personas que se arrojaban a las vías del metro y las líneas quedaban interrumpidas. Y no solamente mayores, también de diferente edad. Eso te hace pensar que hay una cosa que no está caminando. Puedes ponerla debajo de la alfombra y tratar de seguir con tu vida, todo esto de que sigues ahorrando en la AFP, de que sigues trabajando y de que no importa lo que le pase a los demás, pero creo que esto llegó a un punto de quiebre aquí. En el caso peruano, no sé qué tiene que pasar. Ojalá que no llegue a un punto en que la legitimidad se termine de romper de tal manera que no haya canales políticos, pero en todo caso, no hay que esperar a esto.

AB: Estamos a puerta de un proceso electoral. En cada proceso nuevo, estamos poniendo un poco de esperanza, pero también se está desgastando. ¿Consideras que este nuevo proceso electoral en Perú es una oportunidad para repensar esto?

JR: Creo que estamos en una situación de emergencia. Estamos viviendo el día a día. Es muy complicado pensar a mediano plazo, especialmente con el Congreso que tenemos. Básicamente está tratando de fomentar una vacancia porque sabe que en la elección general que viene va a ser más complicado de poder tener ese control. Los partidos políticos no terminan de armarse. Hay muchos que van a desaparecer también y que ya han cumplido su ciclo. No ves una clase política formada, que pueda pensar más allá del 2021. Lo de la pandemia ha sido devastador en pérdidas humanas. Nos ha puesto en esa situación de la cultura de la supervivencia. Perú es un país tan precario que tenemos que estar sobreviviendo cada semana. El Bicentenario, algunos optimistas románticos pensaron que podría ser el momento de refundación. Creo que va a ser básicamente, si las elecciones salen bien, un momento de alivio. Pero hay algo que se está desgastando y que finalmente va a llevar a la gente, quizás, al cansancio y que se puede dar algo así. La clase política no está respondiendo a lo que necesitamos, y por ahí creo que va a ser el gran problema.

AB: ¿Podríamos pensar incluso a corto plazo también en un cambio de Constitución?

JR: Hay sectores muy reaccionarios. La igualdad de derechos, la igualdad hombre-mujer, el matrimonio lgtb, no es algo que esté en la agenda de varios políticos. Se plantea a veces desde ONGs, civiles, o de activistas, pero no es algo que esté en la agenda política. Es una lástima, porque para esto ya deberíamos de tener agendas y deberíamos de tener ciertos consensos. Lo que ha pasado con estos jueces, que asumen que una mujer está predispuesta a ser violada por el tipo de ropa que utiliza, es una cuestión que uno pensaría que no debería darse ahora pero está. Entre los medios, la educación y todo, no hay una plataforma o un consenso a nivel social o incluso público de que necesitamos este tipo de agendas. No todo tiene que ver con lo económico. Por eso, si hay una nueva constitución, tienen que ir también este tipo de elementos, porque es, finalmente, lo que define los fundamentos de un país, cómo el país quiere verse y cómo se proyecta para la siguiente década. 200 años después, no nos reconocemos como iguales. 

AB: Nos han puesto en un dilema: la economía o morir. Y no funciona así…

JR: Totalmente. Algo que he tratado de hacer entender un poco en redes, es que cosas como la COVID-19 no son fenómenos biológicos únicamente. Lo que hace la COVID-19 es aprovecharse de las desigualdades que existen. Las razones por las cuales en el país hubo tantas víctimas no es solamente por una cuestión de predisposición biológica. Lo más perverso que hacen estas enfermedades o pandemias es insertarse en las desigualdades del país y hacer que exploten, sean mucho más visibles; decidir a quién dejar de darle atención médica o quién debe dejar de recibir medicinas, a qué sectores de regiones deben darse menos recursos. Lo que ha hecho es darnos a entender que 200 años después, hay algo que no está funcionando. Pese a los logros que hemos tenido como país, hay una cosa que es estructural y que no se va a resolver en los siguientes meses o años.

AB: Muchas gracias, Jose. La independencia [hace 200 años] no ha sido independencia de todos… 

JR: Gracias a ustedes. Estoy siempre al pendiente de las cosas que pasan en Perú.

*José Ragas es Licenciado en Historia por la Pontificia Universidad Católica del Perú. M.A. in History y Ph.D. in History por University of California. Profesor asistente en la Universidad Católica de Chile. Difusor de contenido histórico y cultural.

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